Donjons & Dragons, c’est du jeu de rôle ou bien? C’est un peu le troll de la semaine – OK, des deux dernières décennies et n’en parlons plus! – qui déboule sur divers sites de la rôlosphère francophone. Je vous en parle ici parce que j’ai également eu une conversation sur ce thème avec un des (courageux) joueurs présent à la Convention des Neiges ce week-end.
Je vais vous la faire courte: allez voir le blog JDR de SCRiiiPT: Donjons & Dragons c’est du jeu de rôle ou pas ? À peu près tout y est, y compris un commentaire de votre serviteur et un petit sondage débile, sur lequel je permets de broder un peu plus ici.
D&D est-il du jeu de rôle? Je répondrais “oui, mais” pour des raisons très personnelles qui tiennent à mes derniers mois de pratique de D&D et qui expliquent pourquoi je n’y ai pas rejoué depuis. Ça tient un peu du traumatisme de la petite enfance (à quinze ans près, mais on ne va pas chipoter). Sans rentrer dans les détails sordides (des âmes sensibles – ainsi que certains témoins survivants – lisent ces lignes), les gens avec lesquels je jouais à l’époque ne pouvaient concevoir le jeu de rôle autrement qu’avec des figurines, des plans à l’échelle et ce genre de blagues.
Dans mon esprit, le jeu de rôle a une dimension narrative qui est précisément faite pour se passer du côté simulation tactique apportée par les figurines; on n’est pas là pour montrer, mais pour décrire. Ça a tellement fini par me bourrer que, depuis cette période, je refuse de jouer au jeu de rôle avec des figurines. Il y a des gens chez qui ça sert de support à l’imagination, moi ça me bloque. De même, j’ai beaucoup de mal avec la notion de cartes, de plans ou même des choses comme l’encombrement et le fric; les comptes d’apothicaire et la microgestion de sac à dos, très peu pour moi!
Or, pour moi, ce sont des éléments qui – plus encore que les pex, les niveaux et les listes de sorts – sont restés emblématique du D&D de la grande époque. On parle de AD&D, première (car, à l’époque, unique) édition, là. C’est pour cette même raison qu’à la seconde question du sondage de SCRiiiPT, j’ai répondu “un peu de tout cela”. 🙂
Car, pour résumer mon avis à moi que j’ai sur cette discussion un peu stérile (normal: un troll) et qui sent un peu son Œdipe mal résolu, si D&D est bel et bien du jeu de rôle, c’est du jeu de rôle tel qu’on le pratiquait dans les dix premières années du loisir. Et, d’ailleurs, ce fut le cas pour moi aussi, mais après dix ans, je suis passé à autre chose.
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25/02/2011 at 09:30
Titillé par le billet de Scriiipt, je suis allé lire un peu tous les débats sur ce sujet.
J’arrive en gros à la même conclusion que toi :
c’est un JDR “de l’époque”
Le second point que j’ai lu chez Scriiipt et qui me semble pertinent est que le JDR est une activité plutôt qu’un objet. Donc c’est un JDR si les gens font du JDR avec. Par contre, s’ils se lancent les figurines à la tronche, c’est une arme; s’ils mangent le livre, c’est de la nourriture…
25/02/2011 at 10:05
Le second point n’est à mon avis vrai que jusqu’à un certain point. Tu peux faire du jeu de rôle avec du Monopoly ou même du Go, mais il arrive à un moment où tu le fais malgré, voire contre les règles.
De même, si un jeu de rôle ne propose que des règles de baston et de déplacement tactique, on est en droit de se demander si c’est vraiment prévu pour être joué comme un jeu de rôle.
25/02/2011 at 10:03
Plains-toi… Je crois que les figurines me sont passées dès le début des 80s, le jour où un joueur a lancé un “Magic Missile” et que le MJ a pris son double décimètre pour vérifier la distance entre les figs, la comparer à la portée du sort, pour finalement que celui-ci tombe par terre à trente centimètres au pieds de sa cible…
25/02/2011 at 13:23
ROTFL!
25/02/2011 at 10:53
Le débat s’arrêtera quand on aura une définition opérationnelle du JdR. Jusque là, ça sera fatwah sur fatwah.
“Pour que ça soit un JdR, les participants doivent être capable de (activité). Si cette condition n’est pas remplie, ce n’est pas un JdR”
Et je sais pas quoi mettre dans “(activité)”.
25/02/2011 at 13:24
Certes. La question subsidiaire étant: est-ce cela vaut vraiment la peine d’avoir un débat? Je sais que plein de gens pensent que oui. Moi, non, c’est pour ça que je n’ai jamais fréquenté les forums de rôlistes 😉
25/02/2011 at 12:23
J’ai un peu le ressenti inverse, tant toutes mes parties de D&D ont été très orientées roleplay. J’y ai rejoué cet été et j’ai trouvé ça très sympa malgré des préventions par aileurs.
De façon amusante, mes seules parties avec figurines ont été sur Terres de Légendes, le MJ en ayant besoin pour une situation particulière (présence d’un doppleganger dans le groupe). je dirais que les figurine speuvent être un support visuel (comme un plan, et je suis friand des schémas clairs) s’ils ne sont pas un support mécanique (les calculs liés aux jeux de figs, très peu pour moi, sauf en jdp bien sûr).
25/02/2011 at 13:27
De manière générale, je dirais que je n’ai rien contre les plans ou les figs, mais ça doit rester du support à la narration. J’ai un souvenir très fort d’une partie où la carte était centrale à l’ambiance: lors d’un spin-off de la partie principale, un autre joueur et moi-mêmes sommes descendus aux enfers. Le MJ avait préparé une carte à la peinture fluorescente et nous avons joué dans le noir. Ce qu’il y avait sur la carte n’avait pas beaucoup d’importance au final, mais sa participation à l’ambiance était très nette, par contre.
Oserai-je finir avec une phrase à la con? Allez, je me lance: “Il n’y a pas de mauvais jdr, il n’y a que des mauvais MJ”. Troll on!
25/02/2011 at 15:53
Bonjour,
Pour moi aussi, c’est un JDR “de l’époque”.
Je joue maintenant aux jeux de rôles (à Call of Cthulhu pour le moment), mais j’aurais beaucoup de mal à revenir à D&D et à ses donjons, ses figurines, ses cartes, etc.
Cordialement,
25/02/2011 at 18:07
Salut, je ne pensais pas qu’une question si innocente pouvait provoquer autant de remous… 😉
J’ai bien fait de passer par ici. Je me sens comme chez moi, cool.
Je n’ai pas grand chose à ajouter à vos commentaires à tous. De savoir si D&D c’est du jdr ou pas ? C’est pas bien important en fait, de savoir “comment on joue” c’est plus important. Après tout, à un moment ou un autre il faut bien arrêter de discuter de la couleur du slip de Sauron, et se mettre autour de la table pour jouer… Et là, on juge sur pièces. Soit ce qui se passe nous plait, soit ça nous plait pas.
25/02/2011 at 18:22
Ici, en Amérique du Nord, la plupart des gens ont joué ou entendu parlé de D&D, qui est le seul jdr que le grand publique connaisse. Donc pour expliquer la différence entre les jdr auxquels je joue et D&D, j’utilise la métaphore suivante :
D&D est au jdr ce que McDonald est à la gastronomie.
01/03/2011 at 13:41
drôle de débat, ça voudrait dire que la forme importe plus que le fond pour savoir si il s’agit d’un jeu de rôle ou pas !
Pour ma part, je considère ce jeu comme un jeu de rôle, bien que je ne l’apprécie pas plus que ça
10/03/2011 at 19:09
J’ai vraiment, mais vraiment du mal à comprendre pourquoi est-ce qu’on se pose la question. Voyons… Bon, avant D&D, il y avait les proto-jeux de rôle. Le terme lui-même n’existait pas. La naissance même de l’expression “jeu de rôle” est intimement liée à l’existence de D&D. Et si la toute première édition de D&D (1974) présente le jeu comme un “wargame” (http://acaeum.com/ddindexes/setpages/setscans/box1st.html), il ne faut pas attendre longtemps pour voir apparaître la mention Role playing game sur les manuels (la Blue Box de 1977 : http://acaeum.com/ddindexes/setpages/setscans/basic1st.html). Comment peut-on penser exclure D&D de la définition dont il est à la base ? Sous prétexte qu’il y a eu des évolutions ? Mince, la belle affaire.
Si ça provoque des remous, c’est que cette question divise les rôlistes en deux groupes : les joueurs de D&D, qui sont persuadés depuis 1974 de jouer au jeu de rôle, et les joueurs des autres jeux, qui seraient en fait les seuls vrais joueurs de jeu de rôle. Au nom de quoi est-ce que ce dernier groupe serait plus à même de décider ce qui est ou non du jeu de rôle ? Car c’est là qu’est le noeud du problème : il le font, et vu la manière dont il le font, les joueurs de D&D se sentent insultés (cette dichotomie est rarement faite dans des termes élogieux ; au hasard des termes vu ces derniers temps : “cons”, “bourrins”, “intellect limité”, et bien d’autres).
Non, les joueurs de D&D ne sont pas des bourrins idiots. Les joueurs de D&D ne sont pas plus idiots que les autres joueurs, et s’il vous tolère malgré votre hargne, il y a même des chances qu’ils le soient moins que vous.
Oui, ils existent, en grand nombre ; si grand qu’ils représentent en fait près d’un tiers des joueurs de jeu de rôle (cf. sondage Mystery Machine Edition).
Oui, certains (dont moi) jouent avec des figurines, parce que c’est pratique et ludique, tout en restant un accessoire qui n’est pas indispensable (franchement, prétendre que D&D n’est pas un jeu de rôle parce qu’on y utilise des figurines et des cartes est d’une idiotie sans nom ; comme si l’un et l’autre était exclusif).
Oui, D&D peut, autour de certaines tables, se résumer à un jeu de baston (et alors ? quid de Dark Heresy et de bien d’autres jeux récents ?). Le fait que D&D propose une gestion fine des combats n’y est pas étranger. Et bien : depuis quand le combat est il devenu interdit en jeu de rôle ?
Que je sache, ni les combat, ni les figurines, ni les plans n’empêchent pas un joueur créatif de s’exprimer, ou de tenter des choses dont la résolution (si besoin) n’est pas liée au système de règles de combat propose, contrairement à un jeu de plateau ou les actions des joueurs sont nécessairement limitées par le cadre des règles. C’est quand même la principale différence entre un jeu de rôle, quel qu’il soit, et les autres jeux de société : dans ces derniers, il n’est pas possible de sortir du cadre des règles proposé pour tenter quelque chose qui n’est pas prévu par celles-ci. Va t’accrocher au lustre pour mettre un coup de pied dans la tête d’un orc dans Heroquest. Va quémander des soins au village le plus proche dans Magic: the Gathering. Va négocier avec le directeur de la prison pour le corrompre dans Monopoly. Va tenter l’utilisation de pinces magiques dans Docteur Maboul.
Oui, une partie des règles a son origine dans des principes antédiluvien à l’échelle de son existence. Et Alors ? Quid de Call of Cthulhu ? les règles ne daterait pas du début des années 80 par le plus grand des hasard (voire de la fin des années 70 si on les considère comme une émanation des règles décrites dans la première édition de RuneQuest) ? Dois-je rappeler que la dernière édition est toujours compatible avec la première ? A ce propos, bravo @Venom, qui arrive a dire que D&D est un jeu “d’époque” (je suppose qu’il veut dire “daté” ou “ancien”) alors qu’il a été complètement rénové par deux fois dans les 10 dernières années, tout en disant qu’il joue à l’AdC qui n’a connu que quelques évolutions mineures en 30 ans.
Oui, D&D est un jeu de “role play”. Et pourquoi n’en serait-il pas un ? Qu’est-ce qui l’en empêche ? Il y a un sticker sur la boite qui l’interdit ? Quelque chose dans la licence d’utilisation ? Un dieu quelconque qui surveille les joueurs et qui les foudroient dans le cas où ils s’y essaient ? Personnellement, à D&D, j’ai vu des joueurs de 10 ans interpréter un personnage à la perfection, sans jamais sortir de leur rôle autrement que pour des raisons pratiques (parce qu’un personnage ne va pas annoncer à la cantonade “qu’est-ce que je vois ?”). Et j’ai vu des joueurs de Vampire qui se disait expérimentés et qui jamais ne parlait de leur personnage à la première personne (“bon, mon vampire, il demande à l’autre gars où se situe la cave vaine”). Ce n’est pas le jeu qui fait la qualité du RP, c’est le joueur – jusqu’à preuve du contraire.
Et sur un sujet connexe, oui, D&D est très fortement orienté sur la narration, quoi qu’en disent ses détracteurs. Après plus de 20 années de pratique du jeu de rôle, je n’ai pas trouvé d’univers publiés plus riches que ceux qui ont été publiés dans les différentes gammes D&D au long de son histoire. Quel univers de jeu directement issu (c’est à dire qui n’est pas issu de la littérature ou du cinéma ; parce que D&D est avant tout un cadre de règles, et n’importe quel univers issu d’un autre média peut y être adapté, avec plus ou moins de bonheur) d’un autre jeu de rôle que D&D peut rivaliser avec la densité des Royaumes Oubliés et ses dizaines de suppléments ? Par quel miracle est-ce qu’on considérerait qu’un jeu basé sur une telle trame narrative serait antinomique avec l’idée de narration ? Opposer narration et D&D n’a strictement aucun sens.
Enfin bref ; tout ça pour dire que si ça ne me gène pas de voir que certains se posent la question (malgré le fait que je sois incapable de comprendre le raisonnement qui pousse qui que ce soit à se la poser), je commence à en avoir ma claque de ce débat qui n’en est pas un ; c’est un défouloir qui permet à des gens médiocres, incapable de jouer sans un cadre qui leur dit exactement comment ils doivent jouer, de défoncer gratuitement un jeu qu’ils ne comprennent pas ou qu’ils ne comprennent que partiellement, sous un prétexte fallacieux et des dehors “moi-je-tisant”, au mépris complet de l’histoire de notre hobby, de la bienséance, de la discussion, et de l’intelligence la plus basique.
07/08/2011 at 20:57
Manuel du Maitre : la seul regle valable et qui doit etre respectee dans le jeu de donjon&dragon sont les limites que le maitre met lui meme….si il y a des blases de d&d c qu’ils ont eux de mauvais maitre. Se n’est ni les figurines, ni les plans voir decores que l’on untilise qui fon de se jeux un vulgaire jeux de plateau….tous les autre jeux sois disant de role le doive a donjon & dragon. sans se jeux ils jouerais tous au jeux de l’oie voir au damme pour les plus erudis.
Un joueur de D&D depuis 20ans et maitre depuis 7ans.
07/08/2011 at 21:52
Merci pour la réponse, mais la prochaine fois, ce sera sympa de faire un effort sur l’orthographe.
Cela dit, l’excuse des règles “facultatives” est un peu facile et a fait son temps. Si on peut se passer des règles, pourquoi les écrire?
Je me répète, mais le système est important; il conditionne la façon de jouer. Un jeu de rôle qui aura des règles de jeu de figurine se jouera plus comme un jeu de figurine qu’un autre qui aura des règles plus narrativistes. MJ et joueurs n’y changeront rien: on ne peut pas jouer longtemps “contre” les règles.
11/07/2012 at 13:43
Pour moi et à la lumière de ma petite expérience (12 années) le jeu de rôle ce n’est ni le fond ni la forme mais avec qui on joue.